براتیگن، یک اصولگرای آمریکایی است
مجتبی پورمحسن
فقط به این دلیل که هوشیار انصاری فر، مترجم کتاب “صید قزل آلا در آمریکا” است برای گفت وگو سراغش نرفتم. دلایل دیگری هم برای این کار داشتم. از همه مهمتر اینکه نمی‌توان انکار کرد که انصاری‌فر، یک مخاطب فوق العاده حرفه‌ای است که می‌شود با او ساعت‌ها درباره‌ی یک کتاب دیگر حرف زد. دلیل دیگر؟ هوشیار حدود هفت سال برای ترجمه‌ی کتاب “صید قزل آلا در آمریکا” وقت گذاشته. قبول که تمام این مدت مشغول ترجمه نبوده، اما کتاب دستش بوده و دنیای براتیگن ذهنش را مشغول کرده بود.
ارتباط او با این کتاب آنقدر تنگاتنگ بوده که اهالی ادبیات “صید قزل آلا در آمریکا” را همانقدر با انصاری فر می‌شناسند که با ریچارد براتیگن. گفت و گو با او از ماجرای ترجمه کتاب آغاز شد و با بحث درباره‌ی جهان داستانی ریچارد براتیگن در کتاب “صید قزل‌آلا در آمریکا” ادامه یافت.
آقای انصاری‌فر، ترجمه‌ی این کتاب برای خودش داستانی است. از اولین فصل این داستان شروع می‌کنیم. فکر می‌کنم ترجمه این کتاب حدود هشت سال طول کشید. من اولین بار در مجله آدینه آگهی ترجمه این کتاب را دیده بودم. چه طور شد که ترجمه‌ی این کتاب اینهمه طول کشید؟
اگر از اول من یک قرارداد غیرقابل فسخی با یک ناشر می‌بستم و زندگی شخصی خود من هم در این چند سال متفاوت بود شاید چند سال پیش این کتاب ترجمه و چاپ می‌شد. ولی اولین نکته این بود که من یکبار با یک ناشر قرارداد بستم که شرایط بغرنجی پیش آمد و این کتاب را اصلا بیرون نداد. مشاور این ناشر آقای حسن محمودی بود که از من خواست این کتاب را برای چاپ به آنها بدهم. این قضیه به هم خورد. بعد از آن به مازیار اسلامی که ازدوستان من بود این کتاب را دادم که این قضیه هم به خاطر ورشکستگی طرف قرارداد منتفی شد. یکی دو تا ناشر بزرگ هم این وسط به من پیشنهاد دادند که چون قراردادها اجحاف آمیز بود من قبول نکردم. از طرف دیگر جا به جایی‌های مکرر من از تهران به اصفهان و مشکل مسکن من باعث تشدید مشکلات می‌شد. اگرچه حدود یکسال من نشستم و یک نفس یک نسخه اولیه از این ترجمه آماده کردم اما چون فکر می‌کردم باید یکبار دیگر روی آن کار کنم. دوباره شروع به کار می‌کردم ولی دلیلی پیش می‌آمد و من مجبور می‌شدم مثلا از تهران به اصفهان بروم و ... کار هم عقب می‌افتاد. در نهایت سال 83 بود که مطلع شدم یک ترجمه دیگر از این کتاب هم قرار است منتشر شود، به همین خاطر دست به کار شدم و با عجله سعی کردم نسخه‌ی نهایی را آماده کنم که همین عجله منجر به سه بار بازنویسی شد.
اولین بار که کتاب را به ناشری که مشاورش آقای محمودی بود دادید، چه سالی بود؟ و اینکه آن موقع فقط قرارداد را بسته بودید یا اینکه کتاب ترجمه هم شده بود؟
نه. آن موقع هنوز ترجمه‌ی کتاب تمام شده بود. در قراردادهای بعدی ترجمه تمام شده بود اما متن بازنگری و بازنویسی نشده بود. تنها نسخه‌ی اولیه تمام شده بود. من از سال 76 شروع به ترجمه این کتاب کردم که سال 77 تمام شد. زمان قرارداد اول هم تقریبا سال 77 بود.
برای خودتان در این هشت سال هیچ وقت این رغبت ایجاد نشد که سریع‌تر این ترجمه را تمام کنید و منتشر کنید؟
چرا، ولی من فکر می‌کردم برای انتشار این ترجمه اولین قدم این است که خودم نسخه‌ی نهایی این ترجمه را آماده کنم. به همین خاطر خیلی نمی‌توانستم شاکی باشم و اگر قرار بود از کسی شاکی باشم باید از خودم شاکی می‌شدم. این بود که عملا امکان نداشت این ترجمه منتشر شود. من در بخشی از این هشت سال مشکل مسکن داشتم. در این مدت هم هیچ کار عمده‌ی دیگری غیر از روزنامه‌نگاری و نوشتن متن‌های کوتاه مثل مقاله یا شعر نکردم.
در مورد ترجمه‌ی دیگری که از این کتاب بیرون آمده است صحبت‌های زیادی شده و انگار شما هم در مورد این ترجمه اعتراض داشتید.
داستان من و این ترجمه دوم را به دو مرحله متمایز می‌توانم تقسیم کنم. مرحله‌ی اول قبل از چاپ کتاب بود. زمانی که شنیدم این شخص می‌خواهد این کتاب را ترجمه کند. اگرچه ما خیلی با هم صمیمی نبودیم اما از آنجاییکه او اطلاع داشت من در حال ترجمه‌ی این کتاب هستم، انتظار نداشتم معتقد باشد این کتاب را بهتر از من ترجمه خواهد کرد. البته بعدها متوجه شدم که اشتباه می‌کردم و او در طول این چند سال که من نمی‌شناختمش تغییراتی کرده و تصوراتی در مورد خودش پیدا کرده است. ولی من فکر می‌کردم که اصلا چرا او این کار را کرده است. این یک ناراحتی عاطفی رفاقتی بود. بعد هم اینکه می‌دانم حداقل یک بخشهایی از این ترجمه را در اختیار داشته است و در طول یکی دو سالی که بحث ترجمه‌ی این کتاب مطرح بود، من در جمع‌هایی که ایشان هم حضور داشت این ترجمه را می‌خواندم و شاید حداقل نیمی از ترجمه را با صدای خود من شنیده بود. اما در موخره‌اش اشاره کرده که من یکبار قسمتی از این ترجمه را شنیده‌ام و ... به هر حال من فکر می‌کردم که این آدم از ترجمه‌ی من استفاده کرده است.
مرحله‌ی دوم بعد از چاپ کتاب بود. به هر حال سه نسخه از این ترجمه چاپ شده، یعنی این نسخه‌ی نهایی که الان موجود است شاید خیلی مقایسه‌اش آسان نباشد که بتوانیم نشان دهیم کجا چه تعابیری یا ترکیبات و لحن‌هایی گرفته است. وقتی ترجمه چاپ شد من به دنبال اینکه یک نشانه یا یک ردپایی از ترجمه‌ی خودم را ببینم، این کتاب را خواندم اما متوجه شدم که اتفاق گیج کننده‌ای افتاده است. آن هم اینکه چه حالا ترجمه‌ی من به طور کامل در اختیار ایشان بوده باشد چه بخشهایی از آن، چه ایشان به آن بخشها توجه کرده باشد، چه نکرده باشد، در هر صورت این ترجمه چیزی در حدود دویست غلط فاحش دارد. یک وقت شما مثلا گیوه را نعلین یا کفش یا صندل ترجمه می‌کنید. اگر کسی بگوید چرا؟ می‌شود گفت خب هر کسی در کار ترجمه یک اولویت‌هایی برای خودش دارد که ممکن است با هم فرق کنند. اما اگر گیوه را مثلا ترجمه کنید تراکتور، هیچ شکی باقی نمی‌ماند جز اینکه این فرد خوب نفهمیده است. فکر می‌کنم کل کتاب چیزی در حدود دویست تا از این غلط‌ها داشته باشد. همه‌ی آنها را درآوردم و یادداشت کردم و تا حالا فرصت نکردم چاپ کنم ولی چاپ می‌کنم. بدون هیچ بحثی، همینطور فقط آن غلط‌ها را چاپ می‌کنم برای کسانی که ممکن است خواسته باشند براتیگن را از آن ترجمه بخوانند. نه حالا برای اینکه حتما همه باید بیایند ترجمه‌ی مرا بخوانند چون تعداد ناچیزی از این غلط‌ها همانهایی بوده که خود من قبلا داشته‌ام. ولی به هر حال زمان را برای همین گذاشته‌اند که برگردی. اگر انگلیسی را فراتر از لغت - معنی، بتوانی بفهمی متوجه می‌شوی که صید قزل آلا به هیچ وجه کتاب ساده‌ای نیست که مثلا در عرض یک هفته کسی بیاید ترجمه کند. کتابی است که باید خیلی زمان صرفش کرد تا باب خودش را به رویت باز کند. یعنی همسخنی با اثر پیدا کنی به لحاظ لحن و زبان و بیان و کل شاکله. این آقا اینکار را نکرده، عجله هم داشته، فکر کرده که یک نفر یک ترجمه آماده‌ای دارد که هر زمان ممکن است ترجمه‌اش را دربیاورد، بنابراین با شتاب آمده این ترجمه را ارایه داده است. ولی الان با چاپ این کتاب اصلا دیگر آن ترجمه اهمیتی ندارد چون حداقل آن ترجمه بیش از دویست کلمه تفاوت دارد با ترجمه‌ی من که در حقیقت مربوط به سواد انگلیسی مترجم می‌شود و به چیز دیگری ندارد.
در بخشی از داستان چاپ این کتاب، پای آقای گلشیری هم وسط کشیده می‌شود.
داستان آقای گلشیری و صید قزل آلا در آمریکا این است که ایشان این کتاب را دوست داشت و یکبار هم در محفلی تعریف این کتاب را کرده بود. حسن محمودی به من گفت که گلشیری خیلی از کتابی که تو داری ترجمه می‌کنی تعریف می‌کرد. بعد به او گفته بودند که فلانی مشغول ترجمه این کتاب است. بعد یک روز من هم رفتم آنجا. آن زمان ترجمه کامل نبود، دو سه دفتر کوچک آماده شده بود که حداکثر یک سوم آن می‌شد. بخشی از آن را آنجا برای آقای گلشیری خواندم. آقای گلشیری هم پیشنهاداتی به من داد که می‌توانم بگویم بخش عمده‌اش را قبول نکردم. البته یک موردی که ایشان اشاره کرد، این بود که من به جای کمونیسم گذاشته بودم اشتراکی یا اشتراک گرا. من برای این کارم دلیل داشتم. البته یزدانجو در موخره‌ی ترجمه‌اش هم این را آورده و مسخره کرده که گلشیری گفته بوده که کمونیسم را چرا گذاشته اشتراک گرا. نمی‌دانم شش ماه بعد، یکسال بعد، یکروز شهریار وقفی پور به من زنگ زد گفت: گلشیری گفته بیا پیش من. آن موقع هم دفتر کارنامه در کریم خان بود. بعد من زنگ زدم و گلشیری گفت من می‌خواستم بچه‌ها این کتاب را بخوانند. حالا تو اگر خیال چاپ نداری کتاب را بده به ما که بچه‌ها این را بخوانند. من هم گفتم باشد. البته می‌دانید که این یک کار معمول و متعارف نیست اما بالاخره گلشیری برای ما یک حرمتی داشت و به هر حال کتاب را دادم تا اینکه چند هفته بعد بود، یا من زنگ زدم یا خود ایشان زنگ زدند. گلشیری گفت: ما با اجازه‌ی شما یک تعدادی از این کتاب را کپی گرفتیم و دادیم چند نفر خواندند که خیلی‌ها خواندند آن موقع که یادم هست یکی فرهاد پیروزی بود و حسین مرتضاییان آبکنار، کورش اسدی بود و محمد تقوی می‌دانید که حلقه‌ی اطرافیان گلشیری آن موقع چه کسانی بودند. یکی دو نفری هم در نوبت خواندن بودند. من البته ناراحت شدم. بخصوص که شنیده بودم گلشیری به یکی، دو نفر پیشنهاد ترجمه‌ی این کتاب‌را داده یکی خانم طاهری بود که خودشان به من گفتند خوششان نمی‌آمده که این کتاب را ترجمه کنند و یکی هم فرهاد پیروزی بود که حالا به دلایلی نخواسته بود ترجمه کند. این احساس ناامنی به من هم می‌رسید. شنیده بودم بعد از اینکه کپی ترجمه‌ی مرا گرفته بود این پیشنهاد را به آنها داده بود. می‌توانست حداقل قبلش این پیشنهاد را بدهد که شاید چون فکر می‌کرد من این کتاب را درنمی‌آورم این کار را نکرده بود. البته من هم تا سالهای بعد این ترجمه را درنیاوردم.
به هر حال این نسخه‌ها در کتابخانه‌ی کارنامه بود. یکی از کسانی که به کارنامه می‌رفت حداقل هفته‌ای یکبار همین آقای یزدانجو بود که جزو همان حلقه هم بود. شهریار هم بود. من بلافاصله موقعی که شنیدم یزدانجو ترجمه کرده یاد این نسخه هم افتادم. علاوه بر اینکه چند بخشی یا شاید تمام آن در اختیارش بوده که این را هم خانه‌ای‌اش گواهی می‌کند یعنی خیلی‌های دیگر هم گواهی می‌کنند.
به خاطر همین هم هست که کل آن چیزی که ایشان نوشته درباره‌ی ترجمه من کذب است. من فکر می‌کنم که ایشان از ترجمه‌ی من برداشته، بعدها من زنگ زدم به خانم طاهری و ایشان گفتند که چنین چیزی در کتابخانه‌ی گلشیری نیست و شهریار هم که در کارنامه کار می‌کرد به من گفت که این کتاب در کتابخانه‌ی کارنامه هم نیست. به هر حال بعید می‌دانم که از بین رفته باشد یا گم شده باشد. شاید یکی گرفته بخواند و برده دیگر، بعد هم که گلشیری فوت شده و بقیه ماجرا.
یک موردی هم که من اخیرا شنیدم، این بوده که یک منتقد شناخته شده‌ای گفته که خانم فرزانه طاهری کتاب صید قزل آلا در آمریکا را حدودا دو سال پیش برای ایشان می‌فرستد و می‌گوید این کتاب را من ترجمه کرده‌ام. نمی‌دانم شما در جریان‌اش بودید یا نه؟
یعنی اینطور که ایشان می‌گویند، خانم طاهری کتاب را ترجمه کرده؟
لااقل اینطور ادعا کرده.
ناشر خانم طاهری، نشر نیلوفر است. تا به حال چنین ترجمه‌ای از این ناشر درنیامده است. همین الان هم اگر طاهری بخواهد ترجمه‌ای از این کتاب دربیاورد نیلوفر حتما این کار را می‌کند. چون اسم او به عنوان مترجم شاید باعث شود که بخش مهمی از تیراژ آن را بتواند به دست بیاورد. فکر نمی‌کنید اینطور باشد؟
چرا. من هم با شما موافقم و اصلا برای من قابل توجیه هم نیست.این منتقد می‌گوید این کتاب را خانم طاهری برایش فرستاده که نظرش را بپرسد نه درباره‌ی ترجمه که درباره‌ی کتاب. خب می‌رسیم به بخش دیگری از بحث، اصلا چه شد که صید قزل آلا در آمریکای ریچارد براتیگن تا این اندازه کتاب مهمی در ایران شده و اینقدر به آن پرداخت می‌شود. اینقدر مهم است که چه ترجمه‌ای از آن ارایه می‌شود که باعث می‌شود مترجمی آن را هفت سال پیش خودش نگه دارد و چند بار ترجمه کند. به طور کامل اهمیت ایت کتاب به نظر شما در چیست؟
زمانی که این کتاب برای من اهمیت پیدا کرد اصلا کتاب شناخت شده‌ای نبود. تقریبا می‌توانم بگویم تعداد انگشت شماری فقط اسم آن را شنیده بودند، همان سالهای 76-75 که فکر می‌کنم من کتاب را خریدم.
شاید اگر می‌دانستم ترجمه‌اش اینقدر طول می‌کشد اصلا دست به ترجمه‌ی آن نمی‌زدم. شاید یکی از دلایلی که انگیزه‌ی من شد برای ترجمه، این بود که فکر کردم کتاب کوتاه و مختصری است. مثلا می‌شود یک قسمت‌اش را ترجمه کرد، دو هفته بعد، قسمت دیگری را، اینطور فکر کرده بودم. و اینکه چرا خوشم آمد. خب همان موقعی هم که این کتاب را خریدم می‌دانستم که - چه من خوشم بیاید چه نیاید - خوانده بودم که اثر مهم و تاثیرگذاری بوده، یکی از آن آثار دوران سازی بوده که در مقطع دهه‌های 60 و 70، مثلا می‌توانیم بگوییم از اواخر دهه 50 (البته براتیگن در اواخر دهه 50 چیزی چاپ نکرده اما من یک دوره را می‌گویم) براتیگن را بیت متاخر را پیوند می‌دهد به اوایل دهه‌ی 70. چند اثر مهم کلیدی در این دوره است که یکی از آنها همین صید قزل آلا در آمریکاست، چه خوشمان بیاید، چه نیاید. اما صرف این مطلب کافی نیست که آدم دل بدهد برای ترجمه‌ی یک اثر. خیلی آثار هنری دیگر هم هستند. من به خاطرجنبه‌های برجسته‌ای که در این کتاب هست آن را انتخاب کردم. اولا رادیکالیسم‌اش برایم خیلی جالب توجه بود. چون آن موقع هم شاید تنها رمانی از این نوع که به فارسی درآمده بود “سلاخ خانه‌ی شماره پنج” بود که اگرچه رمان بسیار زیبا و مهمی است و بعضی می‌گویند که بهترین کار ونه گات است اما قبول کنید که در مقایسه با صید یک کار محافظه‌کارانه است. یعنی به نظرم می‌رسد که در این کتاب جهش استاتیکی که نویسنده دارد خیلی چشمگیرتر از آثار ونه گات است. در همین یک کار می‌گویم - در صید قزل آلا در آمریکا - جنبه‌های دیگر طنزش هم مهم است. کیفیت شگفت‌انگیز بینا متنی‌اش هم هست که دایما به هزار و یک متن مشهور و گمنام ارجاع می‌دهد و پیش می‌رود که در واقع یک هسته‌ی چند فرهنگی را می‌سازد که از این نظر طرحی می‌ریزد درباره‌ی چیزی که به نظر نویسنده، آمریکاست. یعنی منظورم این است که این یک کتابی است که بیش از هر چیزی درباره‌ی آمریکا و آمریکایی بودن با استعاره مرکزی صید قزل آلا است که شاید ارجاع دارد به همان قضیه “موبی دیک”، چون می‌دانید که در واقع موبی‌دیک یک قضیه شمایلی است در فرهنگ آمریکایی. شاید ازطرف دیگر هم یک طوری برسد به “پیرمرد و دریا”، چیزی درباره‌ی صید کردن یک ماهی، یعنی صید کردن یک ماهی حالا هر ماهی که باشد. شاید یکجور پارودی سازی و برخورد طنزآمیز با همان قضیه موبی دیک هم باشد. کما اینکه در یک قسمت از کتاب براتیگن اشاره‌ی مختصری به موبی‌دیک می‌کند. در این کتاب تاسیس آمریکا را به عنوان یک فرهنگ و یک اتفاق تمدنی منحصر به فرد در تاریخ بشر از نگاه خودش که خیلی هم از زاویه معصوم و متعارف آمریکایی - مبتنی بر رویای آمریکایی - نیست روایت می‌شود. مجموعه‌ی این مسایل این کتاب را برای من بسیار جذاب کرده بود. به اضافه‌ی نکته خیلی مهم که نثر کتاب بود. این نثر بود که ترجمه‌اش را طولانی کرد. اگرنه، آن حواشی و ارجاعات شاید فقط سه، چهار ماه طول کشید. ولی این هفت، هشت سال زمان شاید فقط برای درآوردن نثر براتیگن بود. چون نثر او برای خود من به عنوان یک شاعر خیلی جذابیت داشت. واقعا نمی‌دانم چقدر توانسته‌ام این نثر را خوب به فارسی دربیاورم. مساله‌ی چالش برانگیز ترجمه‌ی صید قزل آلا همین نثر بود. چون اگر می‌توانستی این نثر را دربیاوری همه چیز را درمی‌آوردی و اگر نه همه چیز را از دست می‌دادی. شاید این را بشود درباره‌ی همه رمانها گفت. اما خب بعضی از رمانها ویژگیهای اجرایی نثرشان خیلی برجسته‌تر است. چون مقداری تعمد در آن وجود دارد این برجسته‌سازی آن زمان برای خود من خیلی جاذبه داشت. ولی قبول کنید اینکه دیر شده باشد یا نه، به من ربطی ندارد. من به دنبال دغدغه‌ی شخصی خودم می‌گشتم. و این را به هر حال با مقداری غلط تایپی محقق کردم. ولی به نظر من آن موقع که من این اثر را ترجمه کردم خیلی می‌توانست بر قصه‌نویسی فارسی تاثیر داشته باشد. الان هم تمام دلخوشی‌ام این است که برای قصه‌نویس‌های هم نسل و بعد از خودم ایده‌ها و چیزهایی در روند قصه نویسی خودمان داشته باشد. به نظرم می‌رسد که به طور کل ترجمه‌ی این اثر بی‌فایده نیست. هرچند که شما اصلا نمی‌توانید ترجمه‌ی صید قزل آلا به فارسی را نداشته باشید. یک اثری است که بدون خواندنش، بخش مهمی از سالهای گذشته‌اش را هم نمی‌شود فهمید. هرچند که براتیگن خیلی منحصر به فرد باقی می‌ماند. نه تنها خیلی “کم مقلد” باقی می‌ماند بلکه شاید اگر موردی هم مثل او بخواهد بیاید اتفاق موفقی بیفتد. مثل هر اتفاقی که فقط یکبار می‌تواند بیفتد.
در مورد اینکه چرا این ترجمه اهمیت پیدا کرد، خب مساله قدری رسانه‌ای است دیگر. برای اینکه بالاخره روزنامه‌نگارها در جریان بودند. شاید چون از روز اول من بخشهایی از آن - حدود سه قسمت - را چاپ کرده بودم و همه منتظر بودند که یکجا اثر را بخوانند. بعد هم که یزدانجو رفت سراغش، همه فکر کردند که این گنجینه‌ای است که رفیق‌اش هم از آن نگذشته، این بود که سر و صداهایی وجود داشت اما به من ربطی نداشت. من مقصر نیستم.
این سر و صداها در واقع به فروش کتابتان هم کمک کرد. (با خنده)
بیشترین برجسته‌سازی در مورد فروش کتابم مربوط به اتفاقی بود که در روزهای آخر نمایشگاه کتاب افتاد و صد در صد تصادفی. مصاحبه‌ای از مترجم همان روز چاپ شد که براساس هیچ اطلاع قبلی نبود. چون بعد از نمایشگاه تا مدتی کسی کتابفروشی نمی‌رود. شاید به سر و صداها کمک کرده باشد که اگر اینطور باشد به فروش هر دو ترجمه کمک رسانده. البته نمی‌دانم آن یکی چه فروشی داشته است.
حالا می‌رسیم به نقش آمریکا در این کتاب. چون در اغلب ریویوهایی که درباره‌ی کتاب نوشته می‌شود معمولا به نگاه انتقادی براتیگن به آمریکا اشاره می‌شود، آیا این وجه انتقادی نگاه براتیگن به آمریکا منوط به این مساله است که آن رویای آمریکایی در شکلی که در آثار نویسنده‌ها و به ویژه نمایشنامه‌نویسان آمریکایی می‌بینیم در این اثر وجود ندارد.
رویای آمریکایی موضوع کتاب است. بگذریم از اینکه هر کسی که نگاه می‌کند نگاه انتقادی می‌کند، اگر نه آن نوع دیگر چندان به درد نمی‌خورد. انتقاد از دید عام می‌گویم. ولی به معنی خاص کلمه، اگر مثلا مخالفت با آمریکا یا بدگویی از آمریکاست، من خیلی موافق نیستم. به نظر من بیشتر این است که راوی آمریکا در صید قزل آلا یک نفر دیگر است. یعنی کسی که پیش فرضهای رویای آمریکایی را به عنوان پیش فرض نپذیرفته است. آمریکا را روایت می‌کند با تضادهایش مثل فقر و غنا - در همان فصل اول داستان صید و ساندویچ و عنصر سرخپوستی و ... براتیگن در واقع آمریکا را برده به همان دورانهای اولیه.
از همان سپیده دمان اولین مهاجران که وقتی می‌رسند به آمریکا خیال می‌کنند رسیده‌اند به هند. از اینجا آمریکا را در کتاب دارید تا عصر خود براتیگن، حداقل تا انتخابات ریاست جمهوری 1960. البته طبیعی است که اینها براساس تاریخ خطی روایت نشده است. ولی چیزی که مهم است، حالا این تاثیر ذن بودیسم است یا تاثیر الکل است روی براتیگن، تاثیر چیست نمی‌دانم. به جای اینکه بگوییم انتقاد می‌کند در واقع می‌شود گفت رویای آمریکایی را جدی نمی‌گیرد. در روایت خود تناقضات، بازیگوشی‌ها و ابسوردیته‌ها، درحقیقت جنبه‌های مخفی یا بیان ناشده‌ای از آمریکا را بیان می‌کند که آن رویای آمریکایی در واقع عامل سرکوب آن بخشهای گفته نشده است چون رویای آمریکایی در واقع روی جنازه‌ی سرخپوستها و سیاهان بنا شده، این را من به عنوان دوستدار فرهنگ آمریکا می‌گویم. ولی اینها تاریخ است. آمریکا روی جنازه‌های اقلیتهای دیگر با طرد بسیاری از شیوه‌های زندگی دیگر شکل گرفته که این زندگی اساس مذهبی داشته است براتیگن همه اینها را بیان می‌کند منتها به شیوه‌ای که اصلا میهن پرستانه نیست. به شیوه‌ی نسل خودش، یعنی وقتی می‌گویید انتقاد از آمریکا، باید بدانید که این نوع انتقاد از آمریکا فصل مشترکی است بین شاید براتیگن وN نویسنده‌ی دیگر، بین براتیگن و نسل بیت یا همان نسل هیپی‌ها که بعد آمدند و وصل شدند به همان نسل بیت.
بیشتر تاکید من بر این مساله از این جهت بود که در این ریویوها نگاه انتقادی براتیگن به آمریکا تقلیل داده شده به یک نقد سیاسی و یا یک مساله‌ی رسانه‌ای.
اصلا اینطور نیست. البته اگر کسی خواسته باشد نقد مضمونی بکند. به نظرم می‌رسد باید توجه کند که اگر براتیگن خواسته انتقادی بکند، انتقادش از وانهادن آن آرمان‌های اولیه مهاجرانی است که آمدند به آمریکا. البته او اینها را در کتابش نگفته ولی اگر بخواهد انتقاد کند بیشتر در زمره‌ی آن منتقدینی قرار می‌گیرد که در واقع نگاه نوستالوژیک به ریشه‌های آمریکا دارند یعنی اگر بخواهد انتقاد کند یک انتقاد آمریکایی می‌کند، انتقادی از درون. منتها شیوه‌اش به عقیده‌ی من مبتنی بر نگاه شوخی است و باشیوه‌های مختلفی از قبیل طنز و پارودی و ... گاهی فکر می‌کنی که داری کارتون چیزی را می‌بینی و آن کارتون هم هیچ قضاوتی نمی‌کند. اگر هم قضاوتی می‌کند نمی‌شود گفت به ضرر آمریکا است. به هر حال یک بخشی از آمریکا است. می‌دانید که یک بخشی از آمریکا منتقد آمریکاست. این بخش مال آمریکاست. نمی‌شود گفت اینها تحت تاثیر اروپایی‌ها هستند یا تحت تاثیر مسلمانانند. این یک چیزی برآمده از فرهنگ شهروندی آمریکایی است. یک اصولگرایی آمریکایی است که حالا کاریکاتورش هم اتفاقا همین آقای بوش است.
نثر براتیگن خیلی برجسته است. مخصوصاجاهایی که از نرم‌های نثر خارج می‌شود وآدم حس می‌کند که دارد شعر می‌خواند. من فکر می‌کنم برای شما به عنوان یک مترجم این خیلی جذاب و البته خیلی دشوار بوده که اینها را در فارسی دربیاورید. درست است؟
دقیقا همین طور است. دلیلی که فکر می‌کردم باید بارها بازنگری کنم همین بود. من هیچ بازنگری‌ای را بدون متن انگلیسی انجام ندادم. یعنی هر واوی را که جابجا می‌کردم حتما بارها و بارها تا جایی که در توانم بود با متن اصلی انطباق می‌دادم. من نمی‌دانم ترجمه‌ی من توانسته بعضی از قسمتها را درآورد یا نه. چون گاهی در یک پاراگراف دو بار تغییر لحن می‌دهد و این واقعا دشوار است. چون بعضی از لحن‌هایی که او می‌سازد ما اصلا معادلش را در فارسی نداریم. اگر هم داشته باشیم معادل خوبی نداریم. مثلا یک بیانیه دارد به عنوان “شاهد برای صلح صید قزل آلا در آمریکا” یک بیانیه است، خب این باید به صورت بیانیه از نوع خودش ترجمه شود. یعنی یک بیانیه‌ی سیاسی یک گروه راست افراطی که شلوغ می‌کنند و جوسازی می‌کنند و حمله می‌کنند - در همان سالهای جوانی براتیگن اینها خیلی رایج بوده - که به سپاهیان و مخالفان جنگ ویتنام حمله می‌کردند. در واقع در اینجا یکجور شوخی با آن ادبیات خیلی خیلی راست است، خب در فارسی من برای ترجمه این اثر باید از چی الگو می‌گرفتم از بیانیه فلان گروه راست افراطی الگو می‌گرفتم؟ خب من از خیلی چیزها الگو گرفتم. اما اگر می‌خواستم فقط از اینها الگو بگیرم آن وقت یک چیز خیلی مهمی که مربوط به نوشته‌ی براتیگن است از بین می‌رفت. واقعا در آوردن بعضی از لحن‌هایش بسیار دشوار بود چون من خودم چند جور نوشته‌ام. روزنامه‌نگار بودم، مترجم متون مختلف بودم اما باز هم این برایم دشوار بود.
با توجه به مختصات نثری که اثر براتیگن دارد، شما که حدود سال 76 این کتاب را ترجمه کردید یا تصمیم به ترجمه‌ی این کتاب گرفتید، فکر نمی‌کردید با توجه به ویژگیهایی که ادبیات ایران دارد، ترجمه‌ی این کتاب پس زده شود؟
به نظر می‌رسد اگر رمانی یا مجموعه داستانی به خاطر ویژگیهای نثرش پس زده شود مشکل در کسی است که آن را پس می‌زند. چون من نمی‌دانم که قصه‌نویس‌های فارسی به چی فکر می‌کنند. چون نمی‌توانم مدعی شوم که می‌دانم. چون نه همه راخواندم و نه همه را می‌شناسم. ولی فکر می‌کنم که خیلی خیلی نادر بودند مقاطعی در تاریخ ادبیات که اهمیت نثر مورد سوال و تردید قرار گرفته باشد. می‌شود نشان داد که در واقع نیمی از نثر مورد تهدید قرار گرفته، باشد. مثلا فرض بفرمایید که به اعتقاد سارتر نیمی از مثلا نثر نباید اهمیتی داشته باشد. در نثر سبک فقط مانع محسوب می‌شود برعکس شعر که همه چیز است. سارتری‌اگر بخواهیم نگاه کنیم اینطور است ولی مگر سارتر در قصه‌نویسی چقدر اهمیت دارد؟ مگر چقدر تاثیرگذار بود؟ مگر در همان جنگهایی که در دهه‌های 50-60 در “تهوع” انجام شد نتیجه چه شد. درواقع زمان ثابت کرد که حق با سارتر بود یا حق با آلن رب گریه. حق با سیمون دوبوار بود یا ناتالی ساروت. یعنی ببینیم که قضاوت تاریخ ادبیات چه بوده؟ به نظر من تاریخ ادبیات قضاوت خودش را کرده، الان هم اصلا مساله در دنیا این نیست که ما از سبک یا از نثر عبور کنیم. ممکن است عبور از نثری به نثر دیگر یا عبور از نثری به نثرهای دیگر وجود داشته باشد. این ویژگی سبک شناسی جدید ادبیات جدید جهان است. حالا ما بخواهیم کارور رابگیریم یا موجی از نویسندگانی که آنطور می‌نویسند این درواقع به آن معنی است که ما بخشی از ادبیات غرب را داریم در نظر می‌گیریم احتمالا برای اینکه خواندنش آسانتر است وانگلیسی‌ای که لازم دارد در حدی نیست که مثلا شما لازم است بدانید تا جویس را بخوانید. البته جویس را به عنوان ادبیات جدید مثال نمی‌زنم یعنی منظورم ادبیات محدود به استیل و نثر و این چیزهاست. ثانیا به یک دلیلی که متاسفانه در سالهای اخیر به وجود آمده خیلی‌ها در واقع به فکر این هستند که وقتی شعر و قصه می‌نویسند ترجمه شود. این سفرهایی که به هر حال در طول سال برگزار می‌شود از یک جهت خیلی خوب است وباید این تبادل‌ها زودتر از این شروع می‌شد. اما یک مشکلی به وجود می‌آید. شعر یا قصه‌ی یک آدم ایرانی را در دنیا چه طور می‌خوانند. به چه عنوانی می‌خوانند؟ آیا به عنوان شعر و قصه می‌خوانند. آیا خواننده‌های شعر و قصه هم می‌روند یک مجموعه‌ای از قصه‌های نویسندگان ایرانی را به صورت ترجمه شده بخوانند؟ یا اینکه نه، یک آدمهایی که به موضوع ایران علاقه دارند و این موضوعات متنوع باشد می‌توانند ایران شناس‌ها و شرق شناس‌ها باشند. شعر و قصه ایرانی هم می‌خوانند. من این بحث را با نویسندگان دیگر هم همیشه داشته‌ام که این گرایش به سادگی فقط به این خاطر است که می‌خواهند خودشان را به قواره‌ی ترجمه در بیاورند یعنی هرچه راحت‌تر ترجمه شود. هرچه کمتر ذهن خواننده‌ی آن طرفی یا این طرفی را درگیر کند بهتر است یا اینکه حوصله ندارند بنشینند برای یک رمان که باید برای خواندنش زمان گذاشت وقت صرف کنند.
به نظر من خود قضیه نشان می‌دهد حتا اگر فرض کنیم که فقط ترجمه‌ی یزدانجو وجود داشت، به نظر من خیلی فرق نمی‌کرد به لحاظ نثر و لحن و بیان و ... نمی‌دانم شاید من دارم غیر منصفانه قضاوت می‌کنم. وقتی که این در آمد مدرسین قصه‌نویسی می‌گفتند ببینید براتیگن چقدر ساده نوشته. همانطوری که درباره‌ی خیلی آثار دیگر هم می‌گویند.
ببینید این همه سال که از ترجمه‌ی سلاخ خانه‌ی شماره پنج می‌گذرد - با وجود اینکه سلاخ خانه خیلی محافظه‌کارتر از صید است- دیدیم که سلاخ خانه پس زده شد. می‌گفتند وونه گات برای آن طرفی‌ها می‌تواند جذابیت داشته باشد نه برای ما. هنوز هم که هنوز است با این همه سالی که گذشته وونه گات به نویسنده محبوبی در ایران تبدیل شده اما باز هم از طرف نویسنده‌های ما پس زده شده ، چه برسد به اینکه کتاب صید قزل آلا در سال 76، 77 چاپ می‌شده. فکر نمی‌کنید آن موقع با “صید قزل آلا در آمریکا” به مشکل برمی‌خوردند. کما اینکه الان هم بعضی‌ها با این کتاب مشکل دارند.
بله. خب من سوالتان را طور دیگری متوجه شدم. این یک بحث دیگر است. اصلا چرا ما ادبیات می‌خوانیم؟ چرا از یک متن لذت می‌بریم و از یکی نمی‌بریم. به نظر من آدمهایی که با این نوع کتابها اینطور برخورد می‌کنند احتمالا یک انگ پست مدرنی و این چیزها می‌زنند به کتابها و خودشان را خلاص می‌کنند. به نظر من این انگ زدن یک کارکرد اصلی برایشان دارد و آنهم این است که فهم خیلی ساده‌ای از پست مدرنیسم دارند. تصورشان این است که پست مدرن اتفاقی است که بعد ازمدرنیته می‌افتد و چون فهم خیلی خیلی سطحی هم از مدرنیته دارند و براساس این فهم خیلی سطحی، قایل هستند به اینکه از آنجایی که ما چون هنوز از دوران مدرن عبور نکرده‌ایم و چه بسا هنوز به دوران مدرنیته نرسیده‌ایم، بنابراین یک چنین حرکاتی مثل صید قزل آلا یا اینجور شعر و قصه‌ها لوس بازی‌هایی است که ریشه ندارد و فاقد هر نوع اصالت و هویتی است. به نظر من این دوستان قبل از اینکه چنین قضاوت‌های بی‌رگ و ریشه‌ای بکنند باید به چند سوال جواب دهند. اول اینکه: اصلا آیا تاریخ وجود دارد یا نه؟ اگر جواب مثبت است باید بگویند که اصلا تاریخ چیست؟ آیا تاریخ یک سیر خطی متکامل و رو به پیش است که به مرحله‌ای از پس مرحله‌ی بعد می‌آید اگر اینطور باشد و اگر یک الگوی ثابت و واحدی برای تاریخ به طور کلی در همه جای عالم وجود داشته باشد خب حق با آنهاست. اما من چون چنین اعتقادی ندارم خودم را زیاد نگران تاریخ نمی‌کنم چون فکر می‌کنم که تاریخ چندان نیازی به نگرانی‌های من ندارد. من کارم را باید انجام دهم، ترجمه کنم، بنویسم. اگر خواننده نداشته باشم به گردن تاریخ نمی‌اندازم. ریشه‌اش را در خودم یا در اوضاع و احوال جستجو می‌کنم. نکته دیگر اینکه شما به عنوان خواننده بتوانید با متنی که می‌خوانید ارتباط برقرار کنید، هیچ ارتباطی به اینکه مضامین آن متن یا آن کتاب را خودت به طور مستقیم تجربه کرده باشی ندارد. چون اگر اینطور بود هیچ نوع تبادل و انتقال فرهنگی صورت نمی‌گرفت. چون تبادل و انتقال فرهنگی یعنی همین. فرهنگ اگرچه خاستگاهها و ریشه‌های جغرافیایی ممکن است داشته باشد و حتما دارد، ولی آنچنان تابع و اسیر اقتضائات تاریخی جغرافیایی نیست که نتواند از یک سرزمین به سرزمین دیگر حرکت کند. چون مردمی که اینطور فکر می‌کنند از آنجایی که یک فرهنگ گشوده دارند، از آنجایی که یک رویکرد گشوده به دنیا دارند مثل ژاپنی‌ها و آمریکایی‌ها. البته من معتقد نیستم ژاپنی‌ها و آمریکایی‌ها به طور کلی اینطورند ولی معتقدم که اینها بیش از ملل دیگر این گشودگی را داشتند. از همه‌ی دستاوردهای بشری می‌توانند استفاده کنند. ولی بعضی از ملت‌ها هستند که خودشان به خودشان این اجازه را نمی‌دهند. یعنی حرفشان این است که ما صلاحیت و قدرت فهم صید قزل آلا در آمریکا را نداریم وگرنه چرا نباید از آن لذت ببریم. چون نمی‌توانیم بفهمیم پس نمی‌توانیم لذت ببریم. من چنین تعبیری درباره‌ی خودم و کشورم و نسل خودم - بخصوص - ندارم. چون می‌دانم مرزهایی که بعضی از دوستان من طی کرده‌اند خیلی فراتر از مرزهای عقب مانده‌ی ذهن اینهاست و از این بالاتر اگر ما به مدرنیته نرسیدیم یا عبور نکردیم پس چرا رمان می‌نویسیم. خب رمان یک پدیده‌ی مدرن است دیگر. یعنی هیچ کس پیدا نشده که بگوید رمان از همان قدم اول، همان رمان رئالیستی به محافظه‌کارانه‌ترین شکلی که برای رمان تصور می‌کنیم در جامعه‌ای می‌توان پا بگیرد که در آن فهم پرسپکتیو، فهم چشم انداز وجود نداشته باشد. برای اینکه پرسپکتیو را بتوانی بفهمی تو باید سوژه‌ی دکارتی یا بنیانگذار را درونی کرده باشی وگرنه تو نمی‌توانی به رئالیسم برسی. من معتقد نیستم که ابتدا باید به رئالیسم و بعد به سوررئالیسم رسید. نه، من معتقدم هر آدمی، هر فرهنگی، هر خرده فرهنگی دقیقا در هر نقطه‌ای که ایستاده می‌تواند همسخنی برقرار کند. به همین دلیل هم هست که ما صادق هدایت را داریم اگر، صادق هدایت را نداشتیم اگر بوف کور را نداشتیم،جوابی نداشتیم به این آقایان بدهیم. ولی یک مورد نقد نشان می‌دهد که امکانپذیر است یعنی ممکن است که یک ایرانی درست موقعی که مردم دنیا حتی دانشگاهی‌هایشان فرق ایران و عراق را ندانند، متن مختصر و کوتاهی نوشته که نسبت به کل تجربه‌ی بشری قبل از خودش موضع می‌گیرد، نه فقط نسبت به کل تجربه‌ی بشری ایرانی قبل از خودش چون در آن صورت می‌شود ملک الشعرای بهار، تازه ملک الشعرای بهار هم نمی‌شود. چون او هم پدیده‌ای است مربوط به تجدد متعلق به دوران تجدد مآبی، می‌شد شاید پروین اعتصامی، ولی ما فقط پروین اعتصامی نداریم. ما هدایت را داریم. در شعر هم که دیگر مشخص است ما نیما را داریم. نیما ثابت می‌کند که ما امکان فهم مدرنیسم ادبی را داریم.
فروغ فرخزاد ثابت می‌کند که ما چندین دهه است که امکان فهم این را داشته‌ایم و وقتی که توانسته‌ایم مدرنیسم ادبی را درک کنیم هیچ دلیلی وجودندارد که نتوانیم پست مدرنیسم ادبی را هم درک کنیم. برای اینکه خیلی‌ها فکر می‌کنند که جامعه پست مدرنیستی خودش اصلا محقق نشده ولی ادبیاتش و فرهنگش محقق شده. به نظر من اینها به بی‌سوادی برمی‌گردد. البته فقط مال بی‌سوادی نیست. من یک بار در یک نظر خواهی از آقای بشیر - که نمی‌شود گفت به سواد است - خواندم که وقتی ما از جامعه‌ی روستایی فئودال ارباب رعیتی و چه می‌دانم فلان عبور نکردیم چگونه سخن از فلان می‌گوییم. که من اصلا یادم نیست موضوع چه بود. خب من فکر کردم این که یک الگوی ذهنی است. حاصل شرق‌شناسی هم هست. من خودم هم چند تا مطلب نوشتم و به این موضوع توجه کردم. چون متوجه شدم که مهمترین مشکل من به عنوان روشنفکر ایرانی خلاص شدن از این شرق‌شناسی است. محل تولد روشنفکر ایرانی ممکن است شرق‌شناسی باشد. اما خود روشنفکر ایرانی اگر بخواهد در واقع جدی گرفته شود یعنی اگر بخواهد صرفا تابعی از شرق‌شناسی نباشد. باید در برابر باورهای اصلی شرق‌شناسی موضع انتقادی بگیرد.
این حرفها دقیقا حرف مورخین و آدمهایی است که مادر این منطقه خاورمیانه مردم نیمه توسعه یافته داریم در حالی که من اصلا چنین اعتقادی ندارم. من معتقدم که بسیاری از پیچیدگی‌های تجربه بشری در همین خاورمیانه رخ داده و اصلا قابل ترجمه و قابل بیان هم نیست. خیلی دشوار است برای کسی که زبان فارسی یا زبان عربی سانسکریت یا ترکی و... را بلد نیست که بتواند اینها را درک کند. همچنان که برای یک خواننده عادی ممکن است درک جامائیکا مشکل باشد. برای اینکه ممکن است انگلیس آمریکا را کمی بشناسد اما جامائیکا را ممکن است خیلی نشناسد.
خودت موقعی که این کتاب را خواندی یا بعد از آن، هوس کردی که بروی صید قزل آلا.
بله، انصافا بخصوص، براتیگن که می‌دانی یک صیاد قزل آلا بوده یعنی تا آخرین روزهای عمرش درست قبل از خودکشی اش در نامه‌هایی که از او به جا مانده در مورد صید حرف می‌زندکه مثلا صید آنجا خوب است. به یکی از دوستانش نوشته که حالا تابستان است بیا اینجا پیش ما اینجا ماهی است. درست است که این کار در بعضی جاها یک اشتغال است.به عنوان یک استعاره یا یک توتولوژی و این همانی محسوب می‌شود. اما چون خودش صیاد بود در وصف لحظاتش آن قدر آبدار عمل می‌کند که واقعا آدم فکر می‌کند که چه لذتی دارد. بله، شاید ما هم یک روز دوستان شاعر و نویسنده را سوار کردیم رفتیم دریاچه لار، صید قزل آلا.
ترکیب شاعر، نویسنده و مینی بوس و اتوبوس، خطرناک است.
نه بابا. لار دره ندارد همین نزدیکی‌های تهران است.
سلام
گفتگوی بسیار جالبی بود.
اگه می شه به من هم سر بزنید و برام پیغام بزارید
سلام